Nigdy nie otrzymamy reparacji – wywiad Jana Barcza i Jerzego Kranza dla Klubu Jagiellońskiego

O zadośćuczynieniu w relacjach niemiecko-polskich z Janem Barczem i Jerzym Kranzem rozmawia Jan Woźniak  10 stycznia 2020.

Wywiad dla Klubu Jagiellońskiego dostępny pod tym adresem.

Jak to się stało, że kwestia reparacji pojawiła się w debacie publicznej w III RP, mimo że – jak mogłoby się wydawać – w 1953 r. została ona definitywnie zamknięta? Czy nie było tak, że problem reparacji pojawił się niejako w kontrze do roszczeń niemieckich wypędzonych? Wciąż wydaje się to jednak zaskakujące. Jak wiadomo, 1 sierpnia 2004 r. w przemówieniu wygłoszonym w Warszawie z okazji sześćdziesiątej rocznicy wybuchu powstania warszawskiego kanclerz Gerhard Schröder zobowiązał się do niepopierania tego typu żądań. 

Profesor Jan Barcz: Zacznijmy od tego, że Polska była jednym z najbardziej poszkodowanych państw w wyniku zbrodni hitlerowskich Niemiec popełnionych podczas II wojny światowej. Nie ulega też wątpliwości, że ofiary tych zbrodni zamieszkałe w Polsce, podobnie jak i inne ofiary byłego „bloku wschodniego”, otrzymały najmniejsze świadczenia. Nie może więc dziwić, że kwestie zarówno świadomości historycznej, jak i odpowiedzialności moralnej i materialnej pozostają tematem rozważań. W naszej książce analizujemy sumarycznie regulacje prawne i praktykę wypłaty odszkodowań ze strony niemieckiej w okresie powojennym. Wnioski są jednoznaczne: nie ma szans na realizację roszczeń reparacyjnych w rozumieniu roszczeń międzypaństwowych (tzw. formuła poczdamska), m.in. ze względu na zrzeczenie się takich roszczeń w 1953 r. i Traktat „2+4”. Brak też drogi prawnej do skutecznego dochodzenia roszczeń indywidualnych, które były po stronie polskiej konsekwentnie podtrzymywane. Pozostaje tzw. formuła pragmatyczna, która stała się podstawą negocjacji w latach 1990-1991, 1997-2000 i przyniosła ofiarom zbrodni hitlerowskich wsparcie finansowe w łącznej wysokości ponad 6 mld złotych. Ta formuła mogłaby być wykorzystana, aby zapewnić dalszą pomoc dla niewielkiej już grupy żyjących ofiar.

Prof. Jerzy Kranz: Chciałbym wyjaśnić pewne kwestie definicyjne, ponieważ obecna dyskusja ma charakter głównie polityczny, a przemilcza sposoby i procedury ewentualnego dochodzenia roszczeń. W Polsce kręgi rządzące posługują się terminem reparacji, a rząd i prezydent mówią raz o reparacjach, raz o rekompensacie, kiedy indziej o zadośćuczynieniu. Tak naprawdę nie wiem, o co chodzi. Żadna polska władza tego nie sprecyzowała. Mówi się dużo o wycenieniu szkód poniesionych przez Polskę. To sprawa zaniedbana po wojnie, teraz niełatwa do realizacji. Niemniej takie szacunki to jedno, a to, czego chcemy się domagać – drugie. Dodajmy też, że czym innym jest dochodzenie roszczeń, a czym innym dokonanie szacunku poniesionych przez Polskę szkód. To ostatnie zadanie powinno być w miarę możliwości sfinalizowane: nie trzeba jednak do tego polityków i zespołu sejmowego, ale dobrego grantu naukowego i grupy historyków.

Cały czas nie wiadomo jednak, o co konkretnie chodzi. Są przedstawiane dwa warianty – z jednej strony snuje się wizje, że Niemcy zapłacą miliardy polskiemu rządowi za zniszczenia w czasie wojny (co rząd z tym zrobi, gdy je dostanie, tego nikt nie wie). Z drugiej strony rzecz dotyczy odszkodowania dla ofiar niemieckich zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. To specyficzna kategoria roszczeń. Żeby była jasność – żyjących ofiar jest już bardzo niewiele. Niektórzy myślą, że odszkodowania przypadną również ich spadkobiercom. Tak przynajmniej mówiono w Sejmie na posiedzeniu komisji, co jest nieporozumieniem. Gdy idzie o szkodę na majątku, to spadkobiercy mogą odziedziczyć roszczenia. Ale za to, że ktoś siedział w Auschwitz, wnuki nie dostaną nic.

Czy groźba roszczeń niemieckich „wypędzonych” może obecnie stanowić przyczynę powrotu do sprawy reparacji od Niemiec w polskiej dyskusji?

JB: Niektóre grupy niemieckich przesiedlonych zintensyfikowały kampanię w sprawie roszczeń za mieniem pozostawiony na obszarach przejętych przez Polskę w następstwie II wojny światowej na początku ubiegłego dziesięciolecia, a więc bez mała 20 lat temu. Wówczas było to jedną przyczyną wzmożenia dyskusji w Polsce nad kontrroszczeniami wobec Niemiec. Sprawa została jednoznacznie zamknięta: wpierw oświadczeniem z 2004 r. ówczesnego kanclerza Schrödera, a następnie ekspertyzą sporządzoną na zlecenie rządu polskiego i rządu niemieckiego przez prof. Froweina i przeze mnie. Wynik tej ekspertyzy był jednoznaczny: roszczenia niemieckich przesiedlonych związane z II wojną światową nie mają żadnej podstawy prawnej (a więc nie istnieją!), a gdyby ktoś chciał je podnosić, wówczas nie ma również drogi prawnej dla ich dochodzenia. Stanowisko takie zostało zaakceptowane przez oba rządy i przypieczętowane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, który w 2008 r. odrzucił tego rodzaju skargi obywateli RFN. Trybunał podkreślił przy tym, że Polska otrzymała niemieckie terytoria na mocy umowy poczdamskiej „zgodnie z prawem”, a prywatne mienie niemieckie zostało wliczone na rzecz reparacji (a więc żadne odszkodowania z tego tytułu się nie należą). Sprawa jest więc raz na zawsze zamknięta z prawnego i politycznego punktu widzenia. Obecnie z pewnością nie może być powoływana jako przyczyna powrotu do podnoszenia roszczeń reparacyjnych wobec Niemiec.

JK: W uzasadnieniu swojej polityki w okresie 1989-1991 kanclerz Helmut Kohl przedstawiał utratę ziem wschodnich Rzeszy oraz granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej jako cenę za zjednoczenie Niemiec, a nie jako wynik wojny. Opinia ta jest wewnętrznie sprzeczna i myli przyczyny ze skutkami. W żadnym fragmencie ustaleń mocarstw w 1945 r. nie ma powiązania zmian terytorialnych z problematyką reparacji od Niemiec.

Nietypowe było jedynie to, że na mocy decyzji poczdamskich zostało przejęte nie tylko mienie publiczne, lecz również mienie prywatne obywateli niemieckich. Była to decyzja mocarstw wykonana przez Polskę, co zresztą uznał Europejski Trybunał Praw Człowieka, odrzucając w 2008 r. skargę niemieckich wysiedleńców.

W kontekście roszczeń Powiernictwa Pruskiego i innych organizacji niemieckich „wypędzonych” po stronie polskiej pojawił się niegdyś projekt opcji zerowej, ostro krytykowany przez panów na łamach książki. Na czym miała polegać ta koncepcja? 

JK: W pierwszej dekadzie XXI w. niektóre siły polityczne w Polsce starały się wykorzystać presję polityczną, jaką wywierali niemieccy wypędzeni. Część prawicowych polityków, w tym Jarosław Kaczyński (jako ówczesny premier), wystąpiła oficjalnie z koncepcją tzw. opcji zerowej. Opierano się na założeniu, że fachowe ekspertyzy są niewiele warte, bo kiedyś i tak wypędzeni zażądają odszkodowań, więc w związku z tym my (Polska) proponujemy (a jest to w zupełnej opozycji do tego, co się obecnie dzieje), że zrzekniemy się naszych roszczeń reparacyjnych, a państwo niemieckie w imieniu wypędzonych zrzeknie się ich roszczeń i ewentualnie wypłaci im jakieś odszkodowanie. W ten sposób sprawa miałaby być zamknięta.

JB: Nie przemyślano przy tym konsekwencji tej koncepcji: jeżeli państwo zrzeka się roszczeń w imieniu swoich obywateli, to wówczas przejmuje te roszczenia. Niemcy się do tego nie palili, bo wszyscy wysiedleni otrzymywali uprzednio w RFN pewne rekompensaty (formalnie nie były to odszkodowania) i Niemcy nie widzieli powodu, by płacić ponownie. Natomiast dla państwa polskiego przyjęcie „opcji zerowej” pociągnęłoby za sobą przejęcie wszystkich roszczeń z tytułu szkód i krzywd wyrządzonych Polakom przez Niemcy hitlerowskie. Nie wzięto również pod uwagę innej ważnej okoliczności: roszczenia niemieckich wysiedlonych wobec Polski nie miały żadnej podstawy prawnej (a więc nie istniały), co potwierdzono we wspomnianej wyżej ekspertyzie, po stronie polskiej natomiast różne roszczenia związane z II wojną światową istniały, choć nie było drogi prawnej ich dochodzenia. W myśl tej koncepcji chciano więc kompensować nieistniejące roszczenia istniejącymi. Trudno sobie wyobrazić bardziej nieprzemyślaną i szkodliwą politycznie koncepcję.

Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do kwestii historycznych. Jaką formę miały reparacje w formule poczdamskiej? 

JK: Pojęcie reparacji obejmuje różnego rodzaju roszczenia. Po pierwsze, są to straty samego państwa, po drugie, są to zwykłe straty materialne obywateli, po trzecie wreszcie, to indywidualne roszczenia za zbrodnie wojenne i przeciwko ludzkości. W Poczdamie nie było mowy o tej kategorii odszkodowań, mówiono jedynie o reparacjach w formule międzypaństwowej. Mocarstwa zadecydowały, że te reparacje będą pobierane tylko „w naturze”. Żadne państwo nie otrzymało od Niemiec ani jednej marki i ani jednego dolara w pieniądzu. Przedmiotem reparacji były natomiast bieżąca produkcja, urządzenia przemysłowe itd. Sprawa tych reparacji poczdamskich stopniowo była redukowana i na początku lat 50. została praktycznie zamknięta w formule takiej, że państwa zachodnie odłożyły ją do traktatu pokoju ze zjednoczonymi Niemcami, a ZSRR i Polska w ogóle zrzekły się pobierania reparacji.

W związku z powyższym od tego czasu wszystko to, co udało się od Niemiec uzyskać, nie było już reparacjami międzypaństwowymi. Płatnościami Niemiec były tylko świadczenia w pieniądzu dla ofiar zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych. I te wypłaty Niemcy kontynuowały po zjednoczeniu. Nosi to nazwę Wiedergutmachung. Nie było do tego formalnej podstawy prawnej, jednak pod presją polityczną RFN zawierała stopniowo umowy z różnymi organizacjami lub państwami. Zaczęto od Izraela i Jewish Claims Conference (w porozumieniu luksemburskim z 1952 r.), potem nastąpiła seria 12 umów dwustronnych z państwami zachodnimi na przełomie lat 50. i 60. Następnie powołano pierwszą fundację (w Polsce), za pośrednictwem której przeprowadzano od 1991 r. wypłaty na Wschód. I wreszcie nastąpił czwarty etap (też pod presją polityczną), czyli wielostronne rokowania, w 2000 r. zakończone porozumieniem berlińskim. Powyższe wypłaty często przekazywano pod hasłem reparacji, co nie było precyzyjne. Natomiast niezwykle istotne jest to, że z Niemcami trzeba było się ułożyć, ponieważ nie istniały formalne podstawy prawne do wypłaty tych odszkodowań. Cechą polityki Wiedergutmachung była jednak polityczna selektywność sprowadzająca się do tego, że do momentu zjednoczenia Niemiec nie wypłacano (pozy nielicznymi wyjątkami) odszkodowań indywidualnych ofiarom niemieckich zbrodni w Europie Środkowej i Wschodniej.

Powróćmy do sprawy zasadniczej. W obecnej dyskusji argumentuje się, podtrzymując aktualność roszczeń reparacyjnych wobec Niemiec, że zrzeczenie się w 1953 r. takich roszczeń powinno być uznane za nieważne. Niektórzy twierdzą, że doszło wówczas do przymusu wobec Polski ze strony ZSRR, więc akt jest nieważny, niezarejestrowany w Sekretariacie ONZ albo że zrzeczenie się jest skuteczne, ale jedynie wobec NRD.

JK: Od kogo przysługiwały Polsce reparacje? Od Niemiec. Pobieranie było podzielone na strefy okupacyjne – trzy zachodnie i jedną sowiecką. To podział organizacyjny, przy czym w fazie początkowej ZSRR otrzymywał (zgodnie z umową poczdamską) część reparacji ze stref zachodnich. Reparacje sowieckie pobierane były głównie z jego strefy okupacyjnej (później z terytorium NRD), nie ma jednak czegoś takiego jak reparacje „od” NRD, bo nie byliśmy w stanie wojny z NRD, tylko z Niemcami. Ponadto akt jednostronny w rozumieniu prawa międzynarodowego nie wymaga ani ratyfikacji, ani zarejestrowania w Sekretariacie Generalnym ONZ. Jeżeli ktoś mówi, że akt jednostronny należy rejestrować w ONZ jak traktaty, oznacza to, że niewiele wie o prawie międzynarodowym. Nie było też żadnego przymusu w sensie prawa międzynarodowego. Przymus byłby wówczas, gdyby czołgi sowieckie zostały skierowane na Warszawę. Wystarczy zajrzeć do rozważań o przymusie w komentarzach do prawa traktatów. Oczywiście wiemy, jakie były ówczesne stosunki z Sowietami, ale nie znaczy to, że możemy teraz powiedzieć, że ówczesne zrzeczenie było nieważne.

JB: W książce, w odrębnym rozdziale, wypunktowaliśmy najważniejsze argumenty związane ze sprawą zrzeczenia się w 1953 r. Przypomnijmy jednak, że agresor nigdy po zakończeniu konfliktu zbrojnego i pokonaniu nie jest zobowiązywany do pokrycia całości wyrządzonych szkód. Nie jest to po prostu możliwe. Trzeba też myśleć o ułożeniu przyszłych relacji. Zwykle zakres należnych reparacji określany jest w traktacie pokoju, którego z Niemcami zabrakło. Pewne kwestie reparacyjne uregulowano w umowie poczdamskiej (tzw. formuła poczdamska). Chodziło tam o reparacje pobierane w drodze konfiskat urządzeń przemysłowych i poboru z bieżącej produkcji. Regulacje w stosunku do Polski były od początku niekorzystne, ponieważ pobierała ona należną jej część reparacji z część z puli przysługującej ZSRR. Mocarstwa sprzymierzone stopniowo ograniczały pobieranie reparacji, aż w końcu w 1953 r. trzy mocarstwa zachodnie zawiesiły je do czasu zawarcia „regulacji pokojowej”, a ZSRR zaprzestała ich pobierania. Towarzyszyła temu stosowana decyzja ówczesnego rządu polskiego.

Odnotować należy, że zrzeczenie odnosiło się tylko do reparacji w znaczeniu międzypaństwowym (w tzw. formule poczdamskiej), a nie do roszczeń indywidualnych ofiar zbrodni Niemiec hitlerowskich, co po stronie polskiej konsekwentnie potwierdzano. Natomiast zrzeczenie się reparacji w tzw. formule poczdamskiej jest skuteczne i nieodwołalne. Nie kwestionowały tego kolejne rządy polskie. W prawie międzynarodowym obowiązuje istotna zasada estoppel [zasada mówiąca o tym, że nie wolno występować przeciwko temu, co wynika z własnych czynów – przyp. J.W.]. Do tego w 1957 r. Polska zawarła z ZSRR umowę stwierdzającą, że sprawa pobierania reparacji od Niemiec jest zamknięta.

Trzeba zdać sobie sprawę również z tego, że gdyby chciano podjąć działania, wychodząc z założenia nieskuteczności zrzeczenia w 1953 r., to adresatem takich działań mogłaby być jedynie Federacja Rosyjska, która jest prawnym kontynuatorem ZSRR. Ostatnim akordem była konferencja „2+4”, podczas której zebrała się grupa państw byłych sprzymierzonych z okresu II wojny światowej (oraz dwa państwa niemieckiej) i podczas której do sprawy reparacji nie powrócono.

W pracy panów można przeczytać, że pewne świadczenia dla ofiar eksperymentów pseudomedycznych otrzymał od RFN już rząd Gierka, jednak spora część tych środków nie trafiła do poszkodowanych. Zawarcie umowy zatajono przed społeczeństwem. 

JK: Ze względów politycznych RFN wstrzymywała się z odszkodowaniami dla ofiar zbrodni żyjących na Wschodzie. Gdy Willy Brandt przyjechał do Warszawy w 1970 r., zakulisowo toczono rozmowy na ten temat. Niemcy mieli świadomość, że skoro świadczyli ofiarom na Zachodzie, to trzeba świadczyć i tutaj. To nie były żadne reparacje, ale odszkodowanie dla ofiar prześladowań. Niemcy wcześniej nie przekazywali pieniędzy na Wschód, m.in. dlatego, że obawiali się, że środki zostaną rozkradzione.

Gomułka sondował Brandta i Niemców, czy nie dałoby się tych odszkodowań zamienić na niskooprocentowany, wysoki kredyt dla Polski. Niemcy tego kredytu nie udzielili, natomiast 100 mln marek, które przekazali w 1972 r. rządowi polskiemu dla ofiar eksperymentów pseudomedycznych, rzeczywiście w dużej mierze zostały przez polski rząd rozkradzione. Ofiarom wypłacono tylko część tych pieniędzy. To poważny problem, ale w PRL-u wszystko było możliwe.

Pojawiają się zarzuty, że w trakcie rokowań nad Traktatem”2+4″ ze strony polskiej zaniedbano wykorzystanie tej możliwości, aby postawić na forum międzynarodowym roszczenia reparacyjne.

JB: Polska nie była formalnie stroną rokowań nad Traktatem „2+4”. Uczestniczyła w niektórych jej częściach, tych dotyczących statusu granicy polsko-niemieckiej. Przypomnijmy, że ta fundamentalna dla Polski sprawa została dzięki temu ostatecznie zamknięta. Mocarstwa zachodnie uczestniczące w konferencji miały natomiast inne zmartwienia niż powracanie do kwestii reparacji. Było wiadomo, że Niemcy się jednoczą i to w tempie błyskawicznym. Obawiano się, czy nie zmieni się władza w ZSRR, bo pozycja Gorbaczowa była niepewna. A chodziło o rzecz podstawową z punktu widzenia bezpieczeństwa europejskiego i światowego – włączenie zjednoczonych Niemiec do Sojuszu Północnoatlantyckiego. I o to toczyła się przede wszystkim gra. Żadne z mocarstw nie zgłaszało zainteresowania powrotem do spraw reparacji (nota bene mogło chodzić tylko o reparacje w rozumieniu roszczeń międzypaństwowych, w tzw. formule poczdamskiej).

JK: Jeśli mocarstwa (a także pozostałe państwa koalicji antyhitlerowskiej) nie wróciły w czasie rokowań „2+4” do kwestii reparacji międzypaństwowych, nie oznaczało to, że sprawa odszkodowań indywidualnych została całkowicie zapomniana. Równolegle do konferencji „2+4” toczyły się negocjacje w formule pragmatycznej dotyczące niektórych odszkodowań indywidualnych (prekursorem była Polska, następnie ZSRR). Sam Traktat „2+4” nie odnosił się wprost do reparacji, jednak po 1991 r. zjednoczone Niemcy podjęły wypłaty na rzecz ofiar, z których znacząca część przypadła ofiarom zamieszkałym w Polsce (porozumienia z 1991 r. i 2000 r.). Analizujemy wszystkie te okoliczności szczegółowo w naszej książce, ponieważ sprawa jest niedostatecznie znana. O polskie interesy dobrze zadbano podczas konferencji „2+4”.

W książce piszecie, panowie, o formule pragmatycznej jako jedynym realistycznym sposobie uzyskania dodatkowego wsparcia finansowego dla ofiar niemieckich zbrodni.

JB: W sprawie świadczeń dla ofiar zbrodni hitlerowskich Niemiec należało wraz z upływem czasu w coraz większym stopniu koncentrować się na skuteczności, tj. doprowadzeniu do wypłaty konkretnych świadczeń dla malejącej ze względów biologicznych grupy poszkodowanych. Przełom 1989 i 1990 r. otworzył nowe możliwości. Nie ulegało wątpliwości, że sprawa odpowiedzialności finansowej zjednoczonych Niemiec wobec ofiar musiała znaleźć rozwiązanie – przede wszystkim ze względów moralnych i politycznych. Staliśmy wówczas przed dylematem, czy trzymać się formalnych roszczeń i procedur, czy też szukać rozwiązania pragmatycznego (politycznego). W tym pierwszym przypadku wobec głębokiej różnicy stanowisk prawnych i braku procedur skutecznego dochodzenia roszczeń negocjacje byłyby długotrwałe i nie wiadomo, czy zakończyłyby się sukcesem. Wybrano więc słusznie drogę, która przyniosła konkretną pomoc finansową dla poszkodowanych, realizowaną w Polsce za pośrednictwem Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”.

Podejście pragmatyczne otworzyło również drogę dla innych form pomocy poszkodowanym. Chodzi o doraźne wsparcie od niemieckich zakładów przemysłowych, miast, gmin, fundowanie pobytów sanatoryjnych, kosztownych operacji medycznych. Stworzono platformę dla wspólnych projektów upamiętniających tragiczny los ofiar zbrodni Niemiec hitlerowskich. Formuła pragmatyczna ma tę zaletę, że nie napotyka ograniczeń czasowych i przedmiotowych. Zależna jest jedynie od dobrej woli, świadomości wagi moralnej i historycznej tego problemu oraz dobrej atmosfery politycznej w stosunkach polsko-niemieckich. Obecnie zasadniczym kryterium jest świadomość, że przede wszystkim należy działać, póki żyją ofiary, a pozostało już niewiele czasu. Niezbędna jest też sprawna dyplomacja.

JK: Gdy ofiary odejdą, to koniec. O reparacjach międzypaństwowych można zapomnieć, odszkodowania indywidualne nie mają drogi skutecznego dochodzenia, a świadczenia w formule pragmatycznej muszą trafić bezpośrednio do ofiar. Zostanie jeszcze tylko pamięć i wspólne programy polsko-niemieckie, które będą o tych ludziach przypominać. Powinny znaleźć się pieniądze właśnie na tego typu działania, upamiętniające okres II wojny światowej i zbrodnie wówczas popełnione.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s